Intervista a Nicola Zingaretti su La Stampa del 5 marzo 2019 – di Andrea Rossi e Giuseppe Salvaggiulo

Da una parte della stanza le finestre su piazza Castello, dove è partita la rivolta del Nord. Alle spalle le bandiere, italiana ed europea. Sul tavolo un cellulare scarico, un bicchiere d’acqua, un foglio di appunti. Nicola Zingaretti a Torino, nel primo giorno da segretario del Pd. Per incontrare e sostenere il governatore Sergio Chiamparino. Lanciare da qui la sfida a Salvini. Tracciare un’agenda alternativa su infrastrutture e welfare. Parlare della lista unitaria per le europee. Spiegare il suo rapporto con il Movimento 5 Stelle. Con Renzi. Con Bersani e D’Alema. Con la famiglia.

Perché comincia da Torino? «Torino è diventata il simbolo di una regressione culturale.
Da qui dobbiamo ripartire per ridare fiducia al Paese».

Si riferisce alla Tav? «A torto la si considera un problema torinese, piemontese, settentrionale. Ma il costo dell’incertezza lo pagano tutti gli italiani. L’arrogante leggerezza con cui il governo affronta un tema così delicato è l’immagine di come non si governa un Paese moderno».

Salvini è favorevole, dice di essere frenato dal M5S. «L’hanno capito tutti che l’Italia la governa Salvini. Il quale fa prevalere l’interesse del partito su quello nazionale. E un lucro miserevole».

L’ipotesi di mini-Tav, tracciato modificato a costi ridotti, può essere una soluzione? «Non penso che le divergenze tra M5S e Lega siano sul progetto, ma sull’opera in sé. Dossier, studi e controstudi servono solo a nascondere un gigantesco problema politico. Un gioco delle tre carte a spese del Paese. Non l’unico».

Qual è l’altro? «Il costo dell’odio sparso a piene mani per sopperire all’assenza di cultura di governo».

L’odio sui migranti? «I migranti sono capri espiatori, la Lega cavalca la paura. Ora si comincia a capire che gli acchiappavoti disperati al governo la alimentano. Noi vinceremo quando sradicheremo la paura, che nasce dall’incertezza sul futuro».

Come si sradica la paura? «Spiegando che se si ritorna all’oppressione sul più debole, non c’è limite. Oggi tocca a un immigrato, domani a chi prega rivolto a La Mecca, a chi vuole girare di notte con la kippah in testa, a due ragazzi che si baciano alla fermata del bus. E poi?».

Dove può arrivare il malessere del Nord espresso dalle piazze di Torino e Milano? «La Lega nasce per rappresentare l’Italia produttiva, ma la Lega di Salvini è un’altra cosa. Nazionalista e regressiva. Ora i ceti più dinamici si accorgono che odio e paura non generano Pil e benessere. Siamo in un tornante della storia. Presto proprio in queste terre si romperà il patto più che ventennale con la Lega».

Con quali parole la sinistra può parlare al mondo produttivo? «Parlano i numeri. Dopo nove mesi produzione industriale -5,5%, fatturato -7,9%, spread oltre 250 insostenibile per imprese e famiglie, crollo della fiducia dentro e fuori il Paese. Gli imprenditori non scommettono sull’Italia, il decreto dignità provoca licenziamenti. Se il Pd avesse fatto la metà delle cose contro il Nord che ha fatto Salvini, saremmo stati messi alla gogna».

Come pensa di incunearsi in questo malessere? «Puntando sulle infrastrutture, ma con una cultura moderna. L’Italia ha tre talloni d’Achille. Le infrastrutture materiali e immateriali attraverso cui si muovono persone, merci e idee. Le infrastrutture della conoscenza: scuola, università e ricerca. Le infrastrutture del welfare e della salute. La competitività del Paese passa da questi assi. Altro che il blocco dello sviluppo o follie antistoriche come i No Vax».

Che cosa rappresentano le elezioni in Piemonte? «Una chiara scelta di campo, non solo per il Piemonte ma per tutto il Paese. Da una parte la Lega di Salvini, dall’altra una sfida credibile, incarnata da Chiamparino».

Autonomia differenziata: lei non l’ha chiesta per il Lazio, l’Emilia a guida Pd sì. Che fare? «Ho già parlato con tutti i governatori di centrosinistra. Il Pd presenterà una sua proposta. Sì all’autonomia per migliorare il sistema sul piano amministrativo, assolutamente no a quella leghista».

Qual è la linea Maginot? «Su materie che incidono sui diritti costituzionali – welfare, sanità, scuola – vanno garantiti livelli minimi per tutti gli italiani a ogni latitudine».

E sul residuo fiscale? Zaia vuole i soldi delle tasse dei veneti. «Non se ne parla. Così si distrugge l’Italia».

Non è giusto premiare chi produce più ricchezza? «Figuriamoci, è illusione propagandistica. Tutta l’Italia investe in ricerca e sviluppo 26 miliardi l’anno; la Cina oltre 400 miliardi. Piemontesi, lombardi e veneti staranno meglio distruggendo l’Europa e rinserrandosi nelle loro terre?».

Che dirà il Pd in vista delle elezioni europee? «L’Europa va rifondata. Negli ultimi 15 anni ha perso la missione storica. Proporremo, e non da soli, un salto in avanti».

Come? L’Europa degli Stati come adesso, delle istituzioni comuni, dei popoli come dicono i sovranisti? «Delle persone. Sia chiaro che i peggiori responsabili della crisi dell’Europa sono Salvini e i suoi amici sovranisti. Il sovranismo è un imbroglio».

È favorevole a un’Europa a due velocità? «Sì. Su intelligence, difesa, grandi reti di comunicazione è necessaria. O pensiamo che ognuno ci pensi per conto suo? L’Ungheria, la Polonia, l’Italia…».

Come si presenterà il Pd alle europee? «Su una piattaforma di cambiamento si può aggregare qualcosa che va oltre il Pd».

Bonino, Pizzarotti e Verdi sembrano orientati a prendere altre strade. «Nei prossimi giorni li incontrerò. L’intuizione unitaria di Calenda non va fatta cadere».

Il sistema proporzionale disincentiva le liste unitarie? «Sì, ma non va sottovalutata la soglia del 4%. Non possiamo permetterci di disperdere nemmeno un voto».

Cosa farà per convincerli? «La lista unitaria richiede una cultura unitaria. Ascolterò le loro ragioni e lavorerò per questo rispettando le scelte di tutti. E in ogni caso nel centrosinistra non ci saranno più guerre. Anche se con liste diverse, il centrosinistra da oggi è un campo unico».

Vedrà anche Bersani e D’Alema? «E’ una domanda o un’affermazione?».

Una domanda. E la sua? «Eh, la nostra storia va rispettata. La demonizzazione del passato non mi piace. Non dimentico i partiti, le coalizioni e i leader che nel 1996 hanno portato il centrosinistra al governo. Però quello è il passato. Siamo tutti in discussione per costruire il futuro, non per ricostruire il passato».

Quindi non li vedrà? «Non ho problemi a discutere con tutti, ma non su formule esaurite. C’è bisogno di una rigenerazione».

Il simbolo del Pd sarà sulle schede? «Non ne faccio un tabù, ne parleremo con chi ci sta. Ma domenica quasi due milioni di persone si sono messe in fila per votare alle primarie del Pd. Le persone vanno rispettate. Noi ci dobbiamo rinnovare, non nascondere».

Si dimetterà da governatore del Lazio? «No. All’inizio avevo timore del doppio incarico, ma ci ho ripensato. Fare l’amministratore locale ti dà un’agenda dei problemi diversa da quella di chi fa solo politica. Ti aiuta a non entrare nel Truman Show».

Come gestirà i rapporti con il resto del partito? «Abbiamo tutti i telefoni. Discutiamo nelle riunioni, poi se dobbiamo dirci qualcosa parliamoci direttamente. Io telefono, ma mi accontenterei anche dei WhatsApp. E comunque meno tweet, per favore».

Perché ha dedicato la vittoria a Greta, una ragazza svedese sconosciuta ai più? «Questa ragazza di 16 anni sta portando i giovani di ogni Paese a mobilitarsi per la salvaguardia del Pianeta. Eppure nei talk show italiani quando parlo di sostenibilità ambientale leggo negli occhi dei conduttori un certo disgusto, come a dire: “Zingaretti sta a butta’ la palla in tribuna”».

Il 15 marzo il Pd sarà in piazza per la manifestazione convocata da Greta in tutte le piazze del mondo? «Sì, con molto tatto perché nessuno deve metterci il cappello. E soprattutto dovrà impegnarsi con coerenza ogni giorno».

Avrà uno o due vice? Ci sarà un ruolo per Martina? «Lavorerò per gruppi dirigenti unitari, ma non ne ho ancora parlato con nessuno. Nemmeno con gli interessati».

L’Italia è in ritardo sui diritti. Non sarebbe un bel segnale scommettere su un vicesegretario donna e in futuro, perché no, su un premier donna? «Assolutamente sì. E non per una concessione: il pensiero femminile è la radice della cultura delle differenze. A me sarà utile per avere occhiali diversi per guardare il mondo».

Il segretario del Pd continuerà a essere il candidato premier alle elezioni? «La politica non è una religione, preferisco ideali e pragmatismo. Quella formula serviva in una certa fase, ora serve un segretario che costruisca una speranza attraverso un’alleanza credibile su una piattaforma nuova. Poi il candidato premier sarà il migliore di noi. O la migliore».

E le regole dello statuto? «Preferisco vincere le elezioni violando lo statuto piuttosto che il contrario».

Di Maio le dice: facciamo insieme il salario minimo. «Le furbizie dialettiche dovrebbero essere vietate su temi così delicati per la vita delle persone. Vediamo le proposte nel merito, sulla lotta alle diseguaglianze e alla povertà sono d’accordo».

E sul reddito di cittadinanza come si comporterà? «Come presidente di Regione farò di tutto per attuarlo. Ma fa confusione tra lotta alla povertà e alla disoccupazione, in totale assenza di politiche per lo sviluppo. Rischiamo una situazione kafkiana: diamo i soldi ai poveri e ai navigator che dovrebbero aiutarli a trovare lavoro, ma non a chi il lavoro deve crearlo. Un meccanismo pericoloso».

Il Pd ha 165 parlamentari. Uno è molto più ingombrante di tutti gli altri. «Io Renzi non l’ho mai votato, neanche quando sembrava onnipotente. Ma ho sempre avuto con lui rapporti schietti e leali. Vorrei che continuassero ora che i ruoli sono cambiati. Non ho segnali in senso contrario, sono ottimista».

Le ha telefonato per congratularsi? «Sì».

Renzi controlla gran parte dei gruppi parlamentari. «I gruppi parlamentari sono del Pd. E di nessun altro. Mi aspetto che sia così. Dobbiamo dare all’Italia un partito con meno sospetti e più rispetto».

Non teme la guerriglia? «Quando litighiamo troppo, ci criticano. Quando litighiamo poco, come nei dibattiti delle primarie, pure. Bisogna trovare una terza via».

Che tipo di leader sarà? «Viviamo in tempi di egocrazia, in cui i leader sembrano impostati per costruire carriere personali. Io ho sempre ragionato in un altro modo, e forse anche per questo sono 15 anni che vinco le elezioni. La gente capisce cosa ha in testa chi ha di fronte».

Lei non polemizza, ama mediare, smussa i conflitti. Si rende conto che il buonismo è fuori moda? «Non sono buonista. Ma tifo per una squadra, non per me stesso».

Se cadesse il governo, il nuovo segretario del Pd che cosa direbbe al presidente della Repubblica? «Rispettandone le prerogative, consiglierei elezioni anticipate. Con le tensioni sociali e la recessione, un nuovo governo parlamentare sarebbe debole e confonderebbe gli italiani».

E di fronte all’alternativa tra governo leghista con centrodestra e transfughi grillini e dialogo Pd-M5S? «Fantapolitica. E comunque attenti: da troppi anni non c’è un governo uscito dalle urne. Nemmeno questo, al di là della retorica, lo è».

Se si andasse alle elezioni a breve, quale scenario vede? «Il centrodestra estremista e nazionalista mette in crisi persino l’atlantismo. L’eterogeneo elettorato M5 S è in scomposizione, perché vede che il Movimento per cui ha votato non sta realizzando quasi nulla della rivoluzione promessa. La partita si è riaperta. Vedo un bipolarismo tra noi e Salvini, ma al Pd serve un nuovo radicamento sociale».

E i grillini che fine faranno? «Dipende da loro. Per ora si ritengono vittime di Salvini, ma in realtà ne sono complici: gli permettono di realizzare il suo disegno, anche se distrugge la loro identità. Il perché è inspiegabile». Eppure lei non dispiace ai grillini.

Mai dire mai? «Le alchimie e gli accordicchi non portano da nessuna parte. La parola chiave è rigenerazione, una parola che impone un rapporto diverso con il Paese. Come Sala a Milano, Zedda a Cagliari, noi stessi nel Lazio, dove i14 marzo 2018 abbiamo rotto un modello nazionale».

Qual è il messaggio di congratulazioni più gradito che ha ricevuto domenica notte? «Non posso dirlo. Mi inimicherei troppe persone».

Lei è riservato, poco social. Continuerà a esserlo? «Difendo con le unghie la bellezza di fare la spesa al supermercato, di pranzare con la mia famiglia sulla spiaggia di Maccarese anche se ci sono quindici paparazzi intorno. Essere una persona normale non è una cosa negativa. Se sali sul dirigibile, non sei utile a chi è rimasto sotto».

Ciò comporta un deficit di notorietà. «Io ho vissuto una vita politica molto ricca. Prima di fare l’amministratore ho lavorato con Shimon Peres, pranzato con Nelson Mandela, visitato Bill Clinton alla Casa Bianca e bevuto cerveza (troppe, per me) con Felipe Gonzfflez. Alcuni miei colleghi ci avrebbero scritto non un libro ma un’intera enciclopedia».

Perché lei non lo fa? «Lo racconto alle mie figlie. Ho la sensazione che la crisi della politica sia figlia della volontà di volere sempre apparire senza essere niente».

Fino a ieri lei era il fratello del commissario Montalbano. Da oggi Montalbano è il fratello del leader del Pd? «Non scherziamo. Lui fa 12 milioni di telespettatori! Ne riparliamo quando il Pd prenderà 12 milioni di voti»